Diskussion:Liste von Organisationen aus dem säkularen Spektrum

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Dat ding heißt Organisationen [mit einem 'a' zusätzlich] Martin 13:55, 27. Jun 2006 (CEST)


wollen wir die alle aufführen oder die Liste splitten in Org und Links ? --Sehwolf 23:47, 28. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe die Liste jetzt komplett überarbeitet. In der alten Version wurde ja sogar die Linkliste der GWUP als Organisation genannt. --alae ?! 09:37, 17. Dez 2006 (CET)

Vollständigkeit oder Mindestanforderungen an die Qualität?

Was soll die Liste sein?

  • Eine möglichst umfassende Aufzählung all dessen, was es im säkularen Spektrum überhaupt gibt? Alle Organisationen, wie kritikwürdig auch immer, soweit sie nicht ausdrücklich verboten sind oder Strafbares tun?
  • Oder eine Liste von Organisationen, die etwas höheren Qualitätsanforderungen genügen? Also auch ohne Organisationen, die wir aus sonstigen schwerwiegenden Gründen für ganz und gar nicht empfehlenswert halten?

Darüber sollten wir uns einigen.
Und dann sollten wir am Anfang der Seite kurz beschreiben, Organisationen welcher Art wir in die Liste aufgenommen haben, und welcher Art nicht.

Konkret wäre die Frage, ob auch Organisationen wie der Bund gegen Anpassung und der damit eng zusammenhängende Ahriman-Verlag auf der Liste stehen sollen. Zur Beurteilung s. u. a. einen Artikel auf heise-online sowie einen ausführlichen Artikel auf einer Seite des IBKA.

Vorläufig – d. h. bis zur Klärung dieser Frage – habe ich mal den

aus der Liste herausgenommen und hierher verschoben. -- Leony 20:14, 23. Feb. 2007 (CET)

Eine Möglichkeit wäre eine Überschrift Umstrittene Organisationen, wo dann evtl. auch Organisationen von Universelles Leben untergebracht werden könnten. Ich bin jedenfalls eher für eine vollständige Liste, das kommt mir enzyklopädischer vor. --alae ?! 20:33, 24. Feb. 2007 (CET)

Auf den ersten Blick schien mir das eine gute Idee zu sein. Auf den ersten Blick schien es mir ein Detailproblem zu sein, dass die vorgeschlagene Überschrift nicht ganz das Gemeinte traf: Umstritten sind doch nicht nur die problematischen Organisationen. Umstritten sein dürfte jede Organisation, die politisch gegen den Strom schwimmt (wenn sie nicht zu unbedeutend ist, um wahrgenommen zu werden). Also so gut wie jede Organisation auf der Liste.
Als ich über Alternativen nachdachte, die deutlicher machen würden, dass bestimmte Organisationen besonders problematisch sind, wurde mir langsam klar, dass jede Überschrift, die das deutlich machen würde, eine negative Bewertung enthielte – was die Frage aufwirft, ob man die Organisationen nicht lieber unerwähnt lassen sollte. Wenn man sie weglässt, dann kann man es so sehen, dass man keine Aussage macht – wenn man sie unter eine negative Überschrift stellt, dann macht man eindeutig erkennbar eine negative Aussage. Was zum einen nicht besonders enzyklopädisch wäre, und zum anderen Zündstoff für Streit enthielte.
Andererseits könnte es natürlich auch zum Streit darüber kommen, welche Organisationen so problematisch sind, dass man sie lieber weglässt.
Ich stelle die Frage zur Diskussion, weil ich im Augenblick keine befriedigende Antwort weiß: Was machen wir mit Organisationen, gegen die besonders schwerwiegende Einwände erhoben werden können?
Eine andere Frage wäre, ob auch „Organisationen von Universelles Leben“ auf die Liste sollten, wie alae zur Diskussion stellte. Auf der deutschen Startseite von Universelles Leben stehen ganz oben die Worte „Christus, der Schlüssel zum Tor des Lebens“. Eine Startseite einer „Organisation aus dem säkularen Spektrum“ stelle ich mir anders vor. Die Frage ist, was für eine Liste wir haben wollen: Nur mit Organisationen, die man mit einigem Recht als „säkular“ bezeichnen könnte, oder auch mit allem Möglichen, was irgendwie laizistisch oder religions- oder kirchenkritisch ist? -- Leony 11:51, 25. Feb. 2007 (CET)
Erstens: UL ist sicher nicht säkular, gehört also nicht auf die Liste.
Zweitens: Ahriman ist säkular. Die Frage ist, ob es objektive Gründe gibt, eine säkulare Organisition in der Liste wegzulassen. Einen gibt es: Irrelevanz. Aber Ahriman ist nicht irrelevant. Ist die Tatsache, dass eine Gruppe umstritten ist, ein objektiver Grund, sie wegzulassen? Ich denke nicht. Was die Anmerkung angeht, dass dann alle Gruppen auf der Liste umstritten wären: Das stimmt so nicht, denn es legt die Bewertung der Gesamtgesellschaft zugrunde. Es ist aber ein unterschied, ob eine Gruppe nur mit dem gesamten Spektrum in der Gesamtgesellschaft, oder ob sie innerhalb des Spektrums selbst umstritten ist. Von daher kann man eine Gruppierung wohl hier als umstritten markieren. Man mag sich aber auch überlegen, ob die Kritik an der Gruppe nicht in den jeweiligen Artikel gehört.
Drittens: Eine unliebsame Gruppe wegzulassen, hat noch einen anderen Aspekt, der hier mE wesentlich ist: Zu einer objektiven Darstellung der säkularen Szene gehören auch ihre Schattenseiten. Diese totzuschweigen käme einer höchst fadenscheinigen Apologetik gleich (die guten ins Töpfchen, die schlechten gehören eigentlich nicht zu uns, weil ein "wahrer Säkularer" sowas nicht tut ...), ähnlich der Kirchenapologetik, die die Inquisition zur Verfehlung einiger Verirrter erklärt, für die die Religion nicht verantwortlich gemacht werden könne. --Caballito 13:46, 25. Feb. 2007 (CET)
Zu Ahriman-Verlag: Kritik an diesem Verlag gehört IMHO in den Artikel (sobald wir einen haben).
Zu UL: Dann müssten konsequenterweise auch die kirchenkritischen Christen raus. (Evtl. dafür eine eigene Liste erstellen?) --alae ?! 16:45, 25. Feb. 2007 (CET)
Caballito, du hast wichtige Gründe dafür angeführt, den Ahriman-Verlag wieder in die Liste aufzunehmen. Inzwischen habe ich auch eine Idee, wie man das gut machen könnte; eine Variante zu alaes Vorschlag:
Statt einer Überschrift könnte man eine Fußnote verwenden, um den Verlag zu charakterisieren.
Vorteil: Während es bei einer Überschrift wichtig wäre, sich kurz zu fassen, könnte man in einer Fußnote mehr differenzieren und erläutern.
Außerdem könnte man jede umstrittene Organisation einzeln charakterisieren, bräuchte nicht verschiedenartige Organisationen unter einer charakterisierenden Überschrift zusammenzufassen.
Realisieren könnte man Fußnoten auf folgende Weise:
* Ahriman-Verlag<ref>erläuternder Text</ref>
== Fußnoten ==
<references/>
Daraus würde:
  • Ahriman-Verlag[1]
(Fußnoten s. u.) -- Leony 00:58, 26. Feb. 2007 (CET)
@alae: Hmmm ... im Prinzip ja, aber ... Irgendwie gehören sie auch wieder rein. Aber dein Vergleich greift nicht: Denn UL kritisiert die Kirchen ja nur als Konkurrenz, so wie die Kirche z.B. Scientology kritisiert. Würde sich UL durchsetzen, wären wir die Kirchen los, hätten aber immer noch ein Problem mit UL. Bei den kirchenkritischen Christen ist das anders: Die bekämpfen das an der Kirche, weswegen wir die Kirche bekämpfen, und zwar aus den selben Gründen. Letztlich betreiben sie die Entkirchlichung der Kirchen. Würden sie sich durchsetzen, wären die Kirchen nur noch Traditionsvereine, mit denen wir kein Problem mehr hätten. Insofern besteht hier in Gründen und Zielen eine Verwandtschaft mit säkularen Bewegungen, die bei UL nicht gegeben ist. D.h., selbst wenn man für die kirchenkischen Christen eine Extraliste anlegte, gehörte da UL immer noch nicht hinein.

Können wir uns dann auf folgendes einigen?

  • Ahriman kommt mit Fußnote wieder rein.
  • Kirchenkritische Christen bleiben drin.
  • UL bleibt draußen.

--alae ?! 02:53, 26. Feb. 2007 (CET)

Ja, das wäre auch mein Vorschlag. -- Leony 10:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Fußnoten

  1. erläuternder Text

-- Leony 00:58, 26. Feb. 2007 (CET)