Diskussion:Bibelkritik

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Gliederung

Der Artikel ist bis jetzt noch leer – und vielleicht hat das sein Gutes. Da können wir nämlich erst planen, bevor wir anfangen zu schreiben.

Im Wikipedia-Artikel Bibelkritik steht m. E. viel Interessantes drin, das wert wäre, auch in unserem Artikel zu stehen. Aber die Gliederung finde ich überhaupt nicht gelungen.

Ich fände es besser, wenn nach verschiedenen Arten der Kritik gegliedert würde. Ich stelle mir das ungefähr so vor:

  • Einführung
  • Kritik an der inhumanen Ethik der Bibel
  • Kritik an Aufforderungen zu Angriffskrieg und Völkermord
  • Kritik an Aufforderungen zum exzessiven Gebrauch der Todesstrafe, insbesondere für religiöse und sexuelle Abweichungen von der Norm
  • Kritik an Schürung der Intoleranz
  • sonstige Kritik an der Ethik der Bibel
  • Kritik an der Irrationalität theologischer Dogmen (z. B. die Begründung des Kreuzestodes Jesu: „I needed to come down to earth to sacrifice myself to myself so others could escape the wrath of myself.“; für Athpedia müsste die Hirnrissigkeit dieses Dogmenkreises natürlich in seriöserem Stil aufgezeigt werden)
  • Aufzeigen der mangelnden Glaubwürdigkeit bzw. Zuverlässigkeit der Bibel:
  • Widersprüche zwischen Tatsachenbehauptungen der Bibel und den Ergebnissen der Wissenschaft, insbesondere der Naturwissenschaften und der Geschichtswissenschaft
  • Widersprüche zwischen verschiedenen Tatsachenbehauptungen der Bibel
  • an verschiedenen Bibelstellen
  • zwischen verschiedenen Handschriften desselben Bibeltextes
  • Widersprüche zwischen verschiedenen theologischen Dogmen der Bibel
  • an verschiedenen Bibelstellen
  • zwischen verschiedenen Handschriften desselben Bibeltextes
  • Widersprüche zwischen verschiedenen ethischen Forderungen der Bibel
  • an verschiedenen Bibelstellen
  • zwischen verschiedenen Handschriften desselben Bibeltextes
  • Geschichte der Bibelkritik (das könnte aber auch ein extra Artikel sein)

Möglicherweise finden wir nicht für jeden Punkt Beispiele, dann wird der eine oder andere eben weggelassen. Möglicherweise könnten weitere Punkte ergänzt werden. Dies hier soll nur ein erster Entwurf sein.

Was haltet ihr davon? -- Leony 20:33, 4. Nov 2006 (CET)

Da die Gliederung im Freigeisterhaus auf Zuspruch stieß, habe ich entsprechende Überschriften in den Artikel übertragen. -- Leony 23:03, 5. Nov 2006 (CET)

Abschnitt über widerlegte Prophezeiungen

Ich würde gerne einen Abschnitt über widerlegete Prophezeiungen nach Vorbild von [1] einarbeiten (nicht einkopieren). Desweiteren könnte man sich überlegen ob es nicht besser wäre einen eigenen Artikel über ausgeliebene Prohezeiungen, welche nicht nur die Bibel betreffen zu schreiben (Weltuntergänge u.s.w).--Haenschen 08:00, 16. Mär. 2007 (CET)

Hört sich gut an. --alae ?! 17:22, 17. Mär. 2007 (CET)

Hallo, ich bin übrigens der Autor von http://www.bibelzitate.de! Was die "Unerfüllten Prophezeiungen" angeht, so habe ich die Seite http://www.evilbible.com/end_times.htm als Quelle benutzt. Die Seite http://www.bibelkritik.ch/bibel/g28.htm listet übrigens auch diese Propehezeiungen eines baldigen Weltuntergangs auf, der dann - ZUM GLÜCK!!! - doch nicht kam. ------Nikolai 18:53, 18. Jun. 2007 (CEST)

Übrigens als Quelle für unerfüllte Prophezeiungen in der Bibel empfehle ich das Buch "The Encyclopedia of Biblical Errancy" von C. Dennis McKinsey! ------Nikolai 18:58, 18. Jun. 2007 (CEST)

Widersprüche zwischen verschiedenen Tatsachenbehauptungen der Bibel

Unter diese Überschrift hat jemand eine sehr lange Aufzählung von Widersprüchen gestellt.

Ich bin davon nicht so begeistert. Ich gestehe: Diese lange Liste motiviert mich nicht zum Lesen. Erstens wegen der Länge nicht. Und zweitens, weil ich beim Überfliegen festgestellt habe, dass es sich großenteils um Einzelheiten handelt, die keinen Menschen interessieren ("Wie viele Krieger hatte Israel?"; "Wie viele Krieger hatte Juda?" ...).

Ich fände es besser, wenn wir im Artikel "Bibelkritik" nur einige wenige besonders interessante Beispiele aufführen würden. Ich denke da unter anderem an:

  • Widersprüche zwischen den beiden Schöpfungsberichten in der Genesis (1. Mose)
  • Widersprüche zwischen den verschiedenen Ahnenreihen Jesu in den Evangelien nach Matthäus und nach Lukas
  • Widersprüche zwischen verschiedenen Auferstehungsgeschichten
  • Widersprüche zwischen verschiedenen Berichten über das Bekehrungserlebnis des Saulus/Paulus
  • und vielleicht außerdem, nur weil's so kurios ist, widersprüchliche Angaben darüber, wer den riesigen Krieger Goliath tötete (vermutlich nicht David, nehme ich an)

Die lange Aufzählung von Widersprüchen müssten wir deswegen nicht ersatzlos löschen; wir könnten sie in einen extra Artikel verschieben und von "Bibelkritik" dahin verlinken.

Möglicherweise wäre auch zu dem einen oder anderen der von mir genannten Punkte ein extra Artikel sinnvoll, ich denke besonders an die unterschiedlichen Auferstehungsgeschichten. -- Leony 02:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich persönlich wünsche mir, dass die lange Liste von Widersprüchen in der Bibel in voller Länge beibehalten wird!

Bibelfundamentalisten vergeuden ja gerne ihr irdisches Leben damit, (Weg)erklärungsversuche für all diese Widersprüche in der Bibel zu suchen. Also sollten wir Ihnen auch genügend davon anbieten. Ich denke, dass der interessierte Leser dieser Enzyklopädie auch ein Anrecht auf umfangreiche Information hat. Außerdem ist jeder Fehler und jeder Widerspruch in der Bibel bedeutsam, wenn es darum geht, den Bibelfundamentalismus anzugreifen. ----Nikolai 17:54, 18. Jun. 2007 (CEST)

Des weiteren schlage ich vor, dass wir - als Atheisten und Atheistinnen - auch eigenständige Athpedia-Artikel zu den Themen "Widersprüche in der Bibel", "Wissenschaftliche Fehler in der Bibel", "Rechenfehler und Zählfehler in der Bibel", "Unerfüllte biblische Prophezeiungen" etc. veröffentlichen sollten. Athpedia könnte sich diesbezüglich das Buch "The Encyclopedia of Biblical Errancy" von C. Dennis McKinsey zum Vorbild nehmen. ----Nikolai 18:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

@ Nikolai, es gibt einen weisen Spruch, der lautet: „Such lieber nicht die Diskussion mit Idioten: Sie ziehen dich hinunter auf ihr Niveau, und da sind sie dir überlegen!“
Will sagen: Es bringt uns herzlich wenig, wenn wir die Bibel mühsam nach Rechenfehlern, Zählfehlern und dergleichen absuchen. Bei den Bibelfundamentalisten fallen derlei Hinweise in ein Fass ohne Boden, die haben schon ganze Sammlungen solcher Widersprüche und Erklärungen, warum es angeblich doch keine Widersprüche sein sollen, und wo nicht, so haben sie Übung im Finden neuer Erklärungen; was ihnen nicht schwerfällt, weil sie keine hohen Ansprüche haben an die Qualität solcher Erklärungen, sondern bereit sind, den größten Humbug als Erklärung zu akzeptieren.
Und, was noch schlimmer ist: In den Augen von Christen, die nicht ganz so unterbelichtet sind, machen wir uns nur lächerlich, wenn wir penetrant auf diesen Fehlern herumreiten und uns einbilden, damit könnten wir sie beeindrucken. Diese Christen wissen längst, dass die Bibel derlei Fehler enthält, und haben ihren Frieden damit gemacht. Sie erklären einem, die Bibel sei ja schließlich von Menschen geschrieben, und da sei das Auftreten von allerlei Fehlern ganz normal, und darauf komme es ja gar nicht an; die Hauptsache sei, dass die Bücher der Bibel „sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Absatz 107). Diese Christen können sehr gut damit leben, wenn die Anzahl der Krieger Israels in 2. Samuel und 1. Chronik nicht übereinstimmt, und dergleichen mehr, weil derlei Angaben theologisch bedeutungslos sind (was stimmt) und niemand „um seines Heiles willen“ über die Anzahl der Krieger informiert sein muss.
Wir sollten die Hinweise auf Fehler und Widersprüche in der Bibel nicht überbewerten. Als Argument sind die meisten überhaupt nur zu gebrauchen, wenn es um eine bestimmte Auffassung von der Bibel geht, nämlich um die Auffassung, die Bibel wäre wörtlich Gottes Wort und daher garantiert fehlerfrei. Und um das zu widerlegen, genügen einige wenige eindrucksvolle Beispiele (genau genommen, genügt ein einziges, aber psychologisch haben mehrere vielleicht mehr Gewicht). Darüber hinaus einen Haufen von nebensächlichen Einzelheiten zusammenzutragen, bringt keinen zusätzlichen Gewinn. Im Gegenteil: Manchmal ist weniger mehr. -- Leony 20:16, 23. Jun. 2007 (CEST)

@ Leony

1. Wir müssen uns mit den Idioten auseinandersetzen, weil diese z.B. in den USA versuchen Einfluss auf Lehrpläne in Schulen und auf die Politik zu nehmen. Auch ist es so, dass man den Bibelfundamentalismus nicht unterschätzen darf. US-Präsident George W. Bush ist doch entweder selber ein Bibelfundamentalist oder zumindest jemand, der diesem wohlwollend gegenübersteht. Oder siehst du das anders?

2. Müssen die Auflistungen von Fehler in der Bibel lang sein, denn würden wir nur ein paar auflisten, würden uns die Christen entgegenhalten, dass das doch für so ein dickes Buch wie die Bibel nicht viel ist. Außerdem wirken solche langen Auflistungen von Fehlern in der Bibel befreiend auf z.B. Schwule, die sich aus einem fundamentalchristlichen Umfeld befreien möchten. Ein weiteres Argument für eine lange Auflistung von Fehlern in der Bibel ist die Tatsache, dass Fundamentalchristen selbst lange Listen von angeblich erfüllten biblischen Prophezeiungen veröffentlichen. Deshalb bin ich auf jeden Fall für lange Listen mit Bibelfehlern.

Mein Vorschlag wäre, eigenständige Artikel: "Fehler in der Bibel", "Widersprüche in der Bibel" und "Unerfüllte biblische Prophezeiungen" zu machen, in denen dann alle Fehler und Widersprüche - die wir gesammelt haben - aufgelistet sind, und vom Artikel "Bibelkritik" verweisen wir dann auf diese eigenständigen Artikel.

So würden wir den "Bibelkritik"-Artikel kürzen können, und gleichzeitig könnten wir auch Enzyklopädien von Bibelfehlern und Bibelwidersprüchen etc. anbieten.

--Nikolai 20:39, 25. Jun. 2007 (CEST)

@ Nikolai: Dein Vorschlag, die langen Listen in eigenständige Artikel auszulagern, ist im Wesentlichen das Gleiche, was ich auch schon vorgeschlagen habe. Wir sollten ihn verwirklichen. -- Leony 22:13, 27. Jun. 2007 (CEST)
Mit dieser Arbeit habe ich begonnen. -- Leony 23:13, 27. Jun. 2007 (CEST)
Durchgeführt: Die Widersprüche und Fehler sind jetzt verschoben in neue Artikel Widersprüche in der Bibel und Fehler in der Bibel. Für einen Artikel Unerfüllte Prophezeiungen in der Bibel werde ich einen Anfang machen. -- Leony 23:44, 27. Jun. 2007 (CEST)
Den Artikel Unerfüllte Prophezeiungen in der Bibel habe ich jetzt erstellt. Er enthält die wohl bedeutsamste unerfüllte Prophezeiung der Bibel: das angeblich nahe bevorstehende Kommen des "Reiches Gottes". Wenn jemand weitere unerfüllte Prophezeiungen einfügen will, sollte dafür m. E. ein neuer Abschnitt begonnen werden. -- Leony 00:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

Gliederung II

Die von Leony vorgeschlagene Gliederung hat deutliche Vorzüge. Listenartige Aufzählungen sollten nicht der primäre Inhalt des zentralen Artikels Bibelkritik sein. Stattdessen ein umfassender Überblick: Welche Art von Kritik kann an den Bibeltexten angebracht werden und nach welcher Methodik wird diese Kritik formuliert. Diese langen Listen sollten daher zusammengefasst und in eigenständige Unterartikel ausgelagert werden.
Im übrigen ist dieser Artikel eine absolut Baustelle und sollte daher in den Benutzerraum verschoben werden wo er weiterbearbeitet werden kann bis er Öffentlichekeits-tauglich . --Sehwolf 01:30, 20. Jun. 2007 (CEST)

Die Verschiebung habe ich vorgenommen.
@ Sehwolf: Meinst du mit "eigenständige Unterartikel" etwas wie Bibelkritik/Liste von Widersprüchen? Oder soll es im Artikelraum überhaupt keine Unterartikel in diesem Sinne geben? -- Leony 02:25, 20. Jun. 2007 (CEST)
Sorry. Schlecht formuliert von mir. Streiche "Unter". Soclhe Sup-pages sollte es im Artikelraum mE nicht geben. Bewährt hat sich für reine Aufzählungsartikel(auch in Wikipedia) das Listenformat. Siehe hierzu Vorlage:NurListe und Kategorienbaum Listen --Sehwolf 08:33, 20. Jun. 2007 (CEST)
Da der Artikel inzwischen längst keine "absolute Baustelle" mehr ist, habe ich ihn nunmehr in den Artikel-Raum zurückverschoben. Danach habe ich ihn noch etwas weiter überarbeitet, und auch diese Überarbeitung habe ich nunmehr erst einmal abgeschlossen und den "Überarbeiten"-Baustein entfernt. Ich habe zwar noch ein paar Ideen, die ich in grüner Schrift in eine Kopie unter Benutzer:Leony/Bibelkritik eingefügt habe - aber ich werde in den nächsten Wochen keine Zeit finden, daran zu arbeiten. Falls jemand anders noch daran arbeiten mag - dafür haben wir hier ein Wiki. -- Leony 03:30, 22. Feb. 2008 (CET)

Schöpfungsgeschichten

zu 4.1.1 Hier sollte unbedingt die Reihenfolge der Entstehung der Schöpfungsgeschichten geändert werden, da sonst berechtigt Unkenntnis der Ergebisse der Bibelkritik vorgeworfen werden könnte. Die 1. Schöpfungsgeschichte ist die jüngere Version, die in oder nach der babylonischen Gefangenschaft verfasst wurde, da sie Kenntnisse der babylonischen Schöpfungsmythen voraussetzt. (6. Jh. v.u.Z.) Die 2. Schöpfungsgeschichte mit ihrer anthropomorphen Darstellung Gottes als Handwerker und Töpfer gilt als die ältere Version. (etwa 1000 v.u.Z.)

Wenn Du Dir da sicher bist, dann kannst Du es doch ändern. :-) -- Leony 13:25, 30. Mär. 2008 (CEST)
Da sich sonst niemand dieser Sache angenommen hat, habe ich mich mal mit meinen bescheidenen Kenntnissen darangemacht und den Absatz bearbeitet unter Verwendung von wikipedia:Schöpfung, Version 12:49, 3. Apr. 2008. Ob der Text jetzt so gut ist, kann ich nicht beurteilen; aber ich vermute doch, dass er wenigstens besser ist als vorher. -- Leony 21:54, 4. Apr. 2008 (CEST)

Problematisierung der Ethik der Bibel

In diesem Artikel werden angebliche Untersuchungenergebnisse über die Höhe des IQs von Skinheads und rechten Glatzköpfen ohne Quellenangabe herbeigezogen, die zu dem völlig undifferenziert sind. Desweiteren wird Kommunismus als rassistisch dargestellt, da der gewollte neue Mensch die Weltherrschaft anstrebe und dies dann mit NS-Germanenkult verglichen. Diese Darstellung ist meiner Meinung nach völlig abstrus. Ich bitte darum diesen Abschnitt zu bearbeiten, differenziert darzustellen und Quellen anzugeben. MfG JohnSmith



Harte Kritik an ethischen Vorstellungen der Bibel gab es schon im 18. Jahrhundert, besonders schonungslos im Testament des Abbé Meslier[2] (aufgefunden nach seinem Tode 1729).

Heute gerät die Ethik der Bibel wieder mehr ins Blickfeld, nicht zuletzt durch das Buch Denn sie wissen nicht, was sie glauben[3] von Franz Buggle. Der Autor nimmt die Bedeutung der Bibel „als der Basis aller heute vorfindlichen christlichen Religion und Ethik“ zum Anlass, ausführlich auf die ethischen Vorstellungen in der Bibel einzugehen. Wenn eine Bevölkerungsgruppe gleich welcher Nation sich über alle anderen erhebt, weil es so sein muß oder weil irgend ein fiktiver Dingsda im Himmel es so versprochen hat, dann ist das Rassismus. Das trifft auf Religionen zu, auf die Diskriminierung eines Geschlechts gefeiert als kulturelle Errungenschaft, auf den Adel des Mittelalters als geistig überlegen, auf den NS-Germanenkult als die Herrenrrasse, auf die kommunistische Gesellschaft mit der Weltherrschaft durch den neuen Menschen, usw. usw.

Rassismus ist ein Ausdruck von Angst, Dummheit und Unsicherheit, man weiß den einmal willkürlich gemachten Vorgaben nicht zu genügen und gleicht seinen Mangel nicht etwa durch Leistung sondern durch Unterdrückung und Gewalt aus. Was soll man auch machen, die Skinheads und rechten Glatzköpfe als gutes Beispiel haben nach Untersuchungen einen IQ <65, mit so einem Haufen Müll im Schädel kann niemand etwas erreichen - also haut man blind drauf und fühlt sich überlegen.

Die Religionsgründer aller Zeiten waren da keinen Deut besser oder etwa klüger, 22 bis 26 Buchstaben zu kennen bedeutet noch lange keine Bildung oder gar Wissen im Sinne von Wissenschaft. Man hat lediglich seinen kranken Phantasien gehuldigt und fleißig drauf los phantasiert - das galt dann als Gottes Wort, war immer die absolute und einzige Wahrheit. Kritik paßt in so eine Geisteshaltung nicht rein, man müßte sich dann ja mit seiner Religion im Detail befassen und dazu erst einmal seine eigene Basis analysieren - schon ist man wieder beim ersten Satz des Abschnittes.

Ab welchem Punkt die Heilsverkündung einer Religion, die Überlegenheitsdarstellung ihrer sogenannten "Moral" verknüpft mit der Negierung und Abwertung aller anderen Religionen bereits Rassismus ist, das muß jeder selber entscheiden. Allerdings ist da jeder Gläubige befangen und blind, er versteht von freier Meinung etwa so wenig wie ein Hamster im Laufrad von Freiheit versteht - der kann nicht mal entscheiden ob er noch weiter im Kreis laufen will.



Vielen Dank, JohnSmith, für den Hinweis. Ich habe den zu Recht kritisierten Text ersetzt durch einen akzeptablen Text aus einer früheren Version. Gruß -- Leony 18:25, 29. Jun. 2010 (CEST)
Die Kritik an dem einen Abschnitt hat mich auf den Gedanken gebracht, auch die übrigen Änderungen der letzten Zeit zu überprüfen. Da gab es eine gute Anregung, aus der sich etwas machen ließ, nämlich den Hinweis auf Ähnlichkeiten von biblischen und heidnischen Legenden. Vieles andere aber habe ich einfach nur aus dem Artikel entfernt: Absätze von zweifelhafter Qualität, stilistisch, inhaltlich und/oder wegen Mangels an Belegen, sowie Massen von Einzelheiten, die vom Thema des Artikels wegführten. Das war ein schönes Stück Arbeit – aber jetzt ist der Artikel, hoffe ich, wieder einigermaßen sauber. Nochmals besten Dank an JohnSmith für seinen Hinweis :-) Gruß -- Leony 22:22, 29. Jun. 2010 (CEST)