Benutzer Diskussion:Josef

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Hallo Benutzer:Josef

Du bist noch recht neu hier, deshalb ein paar Erklärungen.

Tut mir leid, dass gleich dein erster Beitrag zu einer Artikel-Seite dort gelöscht und auf die zugehörige Diskussionsseite verschoben wurde. Damit so etwas nicht so leicht wieder passiert, habe ich meine Löschung ausführlich begründet.

Außerdem kann ich dir gleich hier erklären, wozu die Benutzer-Seiten gut sind:

  • Auf deiner Benutzer-Seite kannst du dich kurz vorstellen; dazu brauchst du nur den roten Link anzuklicken, dann bekommst du ein Eingabe-Feld dafür. Wenn du dann da etwas abgespeichert hast, dann ändert sich die Farbe dieses Links von rot zu blau bzw. zu violett, und ebenso die Farbe jedes Links Benutzer:Josef, ob dieser Link nun mit ~~~~ erstellt wurde oder von Hand. Dann kann jeder, der gern etwas über dich wissen würde, einen solchen Link anklicken und deine Angaben finden.
  • Die Benutzer-Diskussionsseiten – wie diese hier – sind dazu da, dass andere Benutzer einem etwas mitteilen können und dass anschließend darüber diskutiert werden kann. Wenn nämlich etwas auf eine Benutzer-Diskussionsseite geschrieben wurde, dann wird der Benutzer, dem sie gehört, bei seiner nächsten Anmeldung darauf aufmerksam gemacht; wie du es sicherlich erlebt hast. Gruß -- Leony 23:21, 30. Nov 2006 (CET)

Theodizeeproblem

Deine heutigen Änderungen habe ich rückgängig gemacht. Lass so einen Quatsch bitte in Zukunft. --alae ?! 11:43, 4. Dez 2006 (CET)

Quatsch?

So kenn' ich sie wieder, die Atheisten.
Was ihnen nicht passt, erklären sie ohne Argumente zu bemühen für Quatsch und wischen es vom Tisch. Seid ihr an Wahrheit interessiert oder wollt ihr selbstherrlich definieren was Wahrheit zu sein hat?

Ich bitte alle kritischen Leser sich ein eigenes Urteil zu bilden und meine gelöschten Beiträge zu lesen. Zu finden unter "Theodizee" -> Versionen.

Gruß
--josef 08:24, 5. Dez 2006 (CET)

Ich würde dir dringend raten, mal den Artikel über Athpedia zu lesen. Da steht z.B. "Athpedia ist eine säkulare Enzyklopädie. Athpedia verfolgt das Ziel, dem säkularen und naturalistischen Weltbild eine Plattform zu bieten. Themen und Standpunkte aus diesem Spektrum, die andernorts zu kurz kommen, sollen hier ihren Platz haben." Wenn du dich diesem Ziel nicht unterordnen kannst, bist du hier als Autor fehl am Platz. -- Sylvia 20:16, 5. Dez 2006 (CET)
Ich bitte alle kritischen Leser beim Lesen von Josefs gelöschten Beiträgen und beim Bilden des eigenen Urteils den Begriff "Venunft-Gene" zu berücksichtigen und sich dann zu überlegen, was ich mit "Quatsch" meinte. --alae ?! 17:43, 8. Dez 2006 (CET)

Hallo Josef

Hier ein paar Bemerkungen zu Deinem Beitrag:

Gott ist nicht. Die Rechtfertigung eines nichtexistierenden Wesens macht keinen Sinn. Die Welt ist so wie sie ist. Korrekt, Gratulation zu dieser Klarsicht. Allerdings ist Dir die Feinheit entgangen, dass der Mensch inzwischen gelernt hat, die Welt etwas anders zu machen, als sie ist.
Der Mensch ist ein hochentwickeltes Tier Korrekter wäre: Der Mensch ist ein intelligentes gesellschaftliches Wesen, das sich von jedem Tier nicht nur durch sein Geschichtsbewusstsein, sondern durch zahllose weitere soziale und geistige Errungenschaften unterscheidet, bis zu der hin, eine religiöse Phase durchgemacht zu haben, die schließlich durch Wissenschaft und Aufklärung überwunden werden kann, woran wir hier auf diesen Seiten arbeiten. Dein Text dagegen macht den Eindruck, dass Du einen aufgeklärten Standpunkt durch die suggerierte Verkürzung "Der Mensch ist ein... Tier" diskreditieren möchtest, indem Du implizit unterstellst, der Aufgeklärte wüsste es nicht besser.
- ein Produkt der Evolution Hier trifft vergleichbares wie oben zu: Indem Du den gesamten sozialen/geistigen/historischen/wissenschaftlichen Komplex aussparst, ist diese rein biologische Verkürzung schlicht falsch und nährt wieder den Verdacht der vorsätzlich diskreditierenden Unterstellung, der Aufgeklärte wüsste es nicht besser.
Gene bestimmen das Verhalten des Menschen. Wie oben: Nicht weniger als von Deinen Genen wird Dein Verhalten durch den sozialen/geistigen/historischen/wissenschaftlichen Kontext bestimmt, in dem Deine Erziehung und Ausbildung (mit all Deinem eigenständigen Denken und schöpferischen Reflexionen) stattgefunden hat. (Unabhängig von unseren Genen wären wir beide – falls in Bagdad aufgewachsen – jetzt vermutlich Moslems.) Ich wiederhole mich ungern, aber auch hier wieder nährst Du den Verdacht der vorsätzlich diskreditierenden Unterstellung, der Aufgeklärte wüsste es nicht besser.
Eine Hinterfragung macht keinen Sinn Hier muss ich raten, worauf Du "Hinterfragung" beziehst. Wenn auf den vorangehenden Satz, dann ist dessen unzulässige Verkürzung oben schon geklärt. Wenn auf die Gottesfrage, dann hast Du mit dem ersten Satz ja schon recht gehabt. Wenn sich "Hinterfragung" auf das Neugierpotential des Aufgeklärten bezieht, hast du schlicht unrecht, denn der Leitsatz der Aufklärung sagt ja, wie Du garantiert weißt: "Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen". Das Neugierpotential des Aufgeklärten übersteigt das des Göttergläubigen bei weitem, der das Denken sofort freiwillig einstellt, wenn einer seiner Gedanken nicht mit der Auslegungshoheit des Papstes konform geht.
Es ist zwar dem Menschen bekannt, daß Vernunft das Leid und Elend der Menschen minimieren kann, aber offenbar verfügt nur eine Minderheit der Menschen über Vernunft-Gene. Hier kommen sich unsere Ansichten ziemlich nahe, wenn wir darin übereinstimmen, dass noch viel zu wenig Menschen aufgeklärt sind. Und auch hier finden sich mit das Leid und der Menschen unzulässige Verallgemeinerungen, denn das menschliche Dasein wird von sehr vielen unterschiedlichen Umständen bestimmt, in denen "Leid" durchaus keinen so herausgehobenen Platz verdienen muss. Und bei den "Vernunft-Genen" nehmen wir mal an, dass das eine absichtlich lustige Verstellung ist.

Ich hoffe, ich konnte mich etwas verständlich machen und bin natürlich gern zu ergänzenden Erläuterungen bereit. --Zeitbürger 22:20, 4. Dez 2006 (CET)


Hallo Zeitbürger

Immerhin bist Du einen Erkenntnis-Schritt weiter als die meisten Atheisten: Für sie ist der Mensch ein Tier - ein hilfloses Produkt der Gene. Seinen genfixierten Trieben muß der Mensch widerstandslos gehorchen.

Du schreibst:

Nicht weniger als von Deinen Genen wird Dein Verhalten durch den sozialen/geistigen/historischen/wissenschaftlichen Kontext bestimmt, in dem Deine Erziehung und Ausbildung stattgefunden hat. (Unabhängig von unseren Genen wären wir beide – falls in Bagdad aufgewachsen – jetzt vermutlich Moslems.)

Du meinst der Mensch sei ein hilfloses Produkt der Gene/Triebe + des sozialen/geistigen/historischen/wissenschaftlichen Kontextes?

Mach' bitte noch einen weiteren Schritt und erkenne:

Der Lebens-Kontext ist nur Ausgangsbasis der eigenen Entwicklung des Menschen.

Der Beweis:
- Es gibt immer wieder Muslime die zu Jesus Christus finden. Eine enorme geistige Leistung die der Islam mit dem Tod bedroht.
- Die meisten Atheisten hierzulande sind christlich erzogen.


Vielleicht gelingt Dir ein weiterer Erkenntnis-Schritt zur geistigen Mündigkeit:
Der Mensch ist G e i s t der einen tierischen Leib (samt Psyche) zu Besitz hat um in der materiellen Welt zu wirken. Vergleichbar dem Reiter der ein Pferd zu Besitz hat und es reitet um dorthin zu gelangen wohin er will.

Gruß
--josef 08:09, 5. Dez 2006 (CET)

Hallo Josef

Auch zu diesem Beitrag ein paar Bemerkungen:

Immerhin bist Du einen Erkenntnis-Schritt weiter als die meisten Atheisten: Für sie ist der Mensch ein Tier - ein hilfloses Produkt der Gene. Seinen genfixierten Trieben muß der Mensch widerstandslos gehorchen. Da kennst Du andere Atheisten als ich. Die, die ich kenne, sind der sehr vernünftigen Meinung, dass der Mensch eine organische Einheit aus Körper, gesellschaftlicher Tradition und eigenständigem schöpferischem Denken ist. "Hilflos" höre ich zum ersten Mal – hier von dir.
Du schreibst:
Nicht weniger als von Deinen Genen wird Dein Verhalten durch den sozialen/geistigen/historischen/wissenschaftlichen Kontext bestimmt, in dem Deine Erziehung und Ausbildung stattgefunden hat. (Unabhängig von unseren Genen wären wir beide – falls in Bagdad aufgewachsen – jetzt vermutlich Moslems.)

Du meinst der Mensch sei ein hilfloses Produkt der Gene/Triebe + des sozialen/geistigen/historischen/wissenschaftlichen Kontextes?

Ich habe "hilflos" weder gesagt noch gemeint. Die Replik weist lediglich Deine Unterstellung einer Gen-Verabsolutierung zurück und verweist auf das Vorhandensein der geistig/gesellschaftlichen Komponente. Wir können die Aufzählung gern um das eigenständige Denken vervollständigen, nichts lieber als das. (Ich bringe das als Zusatz gleich noch in die obige Tabelle 'rein.) Gleichzeitig ändert diese Vervollständigung der Aufzählung nichts am Wahrscheinlichkeitsgrad der Entwicklungsrichtung unserer Weltanschauung: Nach wie vor ist es nicht unmöglich, dass uns unser eigenständiges Denken in Verbindung mit erlangten Informationen vom anerzogenen Islam weg zu irgendeiner anderen Religion oder zum Atheismus geführt hätte, aber die allergrößte Wahrscheinlichkeit gibt es nach wie vor dafür, das wir Moslems geblieben wären.
Mach' bitte noch einen weiteren Schritt und erkenne:
Der Lebens-Kontext ist nur Ausgangsbasis der eigenen Entwicklung des Menschen.
Der Beweis:
- Es gibt immer wieder Muslime die zu Jesus Christus finden. Eine enorme geistige Leistung die der Islam mit dem Tod bedroht.
- Die meisten Atheisten hierzulande sind christlich erzogen.
Du rennst gegen Windmühlen an; dass "Lebens-Kontext... nur Ausgangsbasis der eigenen Entwicklung des Menschen" ist, ist eine Banalität, dafür braucht es keinen "weiteren Schritt". Was du hier "Beweis" nennst, würde ich als Beleg bezeichnen. (Juristen bezeichnen jeden Beleg, den sie zur Stützung ihrer Ansichten beibringen, als "Beweis". Für den Wissenschaftler ist ein Beweis endgültig und nicht erschütterbar.)
Vielleicht gelingt Dir ein weiterer Erkenntnis-Schritt zur geistigen Mündigkeit:
Der Mensch ist G e i s t der einen tierischen Leib (samt Psyche) zu Besitz hat um in der materiellen Welt zu wirken.
Vergleichbar dem Reiter der ein Pferd zu Besitz hat und es reitet um dorthin zu gelangen wohin er will.
Auch hier rennst Du wieder gegen Windmühlen an, und einige Präzisierungen sind nötig:
  • Der Mensch ist organische Einheit aus Körper und Geist und wirkt als Einheit; deine Trennung ist künstlich und missleitend
  • Was ist "Geist": Das entwickelte Denken/Selbstbewusstsein einschließlich aller gelernten und reflektierten und schöpferischen Gedanken, (jedenfalls nichts "von 'höheren Mächten' eingehauchtes"!).
  • Trennung von Psyche und Geist ist unangebracht.
  • Die Teleologie ist so aufgesetzt wie unnötig, der Mensch, der da ist, wirkt eben (er ist nicht da "um... zu wirken"), und das natürlich nicht nur in der materiellen Welt, sondern auch durch seine Beiträge zum geistigen Gut der Menschheit.

Gruß -- Zeitbürger

zur "christlichen Erledigung"

Hallo Josef zu Deinem (gelöschten) Textbeitrag möchte ich was sagen:

...Wenn Gott gut ist dann ist Gottes Wirken gut und es ist gut für den Menschen, daß es ihm auf Erden so ergeht wie es ihm ergeht - daß er Elend und Leid aber auch Wohltat erlebt...
Gott verfährt aus christlicher Sicht mit dem Menschen vergleichsweise so, wie der Arzt der dem Krebspatienten heilsame Schmerzen zufügt.
Wie muss jemand gestrickt sein, der ernsthaft die Meinung vertritt, dass es gut für all die Kinder ist, die tagtäglich hungers verrecken? Du siehst diesem (vielleicht Deinem?) verhungernden Kind beim Verrecken in die Augen und teilst ihm mit, dass es an "heilsamen Schmerzen" verreckt? Und das willst Du auch denen sagen, die morgen hungers verrecken werden, die nächsten Monat hungers verrecken werden, die in den nächsten Jahren hungers verrecken werden? Alle, alle verrecken an "heilsamen Schmerzen"? Und Du verbietest Dir diese Idee nicht, weil sie mit den Auslegungen der Päpste konform ist? Tut mir leid, ich mag diesen religiösen Wahn nicht kommentieren.

Gruß --Zeitbürger 19:52, 5. Dez 2006 (CET)

Dringende Bitte an josef

Änderung und Editierung an Beiträgen anderer User auf Diskussionseiten bitte umgehend unterlassen.
Es ist völlig unmöglich für einen Leser herauszufinden was nun wessen Position ist.
Sieh hierzu die zB auch die Wikiquette zu Diskussionsseiten
Ich werde deine letzen Änderungen auf der Seite Diskussion:Theodizeeproblem aus diesem Grunde zurücknehmen. Deine Äußerungen werden hier nicht aus inhaltlichen sondern dein Vorgehen aus rein formalen Gründen beanstandet. Du hast weiterhin die Möglichkeit deine Postiiton in dieser Sache dazulegen. --Sehwolf 12:32, 5. Dez 2006 (CET)

„Gott“ oder „GOTT“?

In einem – inzwischen revertierten – Beitrag zum Artikel Theodizeeproblem benutzte Benutzer:Josef die Schreibweise „GOTT“. Dazu schrieb ich auf der zugehörigen Diskussionsseite:

4. „Gott“ schreibt man gewiss nicht mit vier Großbuchstaben in einer Enzyklopädie, die das Ziel verfolgt, „dem säkularen und naturalistischen Weltbild eine Plattform zu bieten.“ (Athpedia).

Darauf erwiderte Josef:

josef: Dachte, der Unterschied zwischen den Bezeichnern "GOTT" und "Gott" sei bekannt.
Es ist der Unterschied zwischen Wirklichkeit und der Vorstellung von der Wirklichkeit.
* Mit "GOTT" wird der GANZ ANDERE, dem Menschen unbegreifliche Urgrund allen Seins bezeichnet.
* Mit " Gott" werden die Vorstellungen bezeichnet die Menschen von GOTT hegen. Sie sind nichts wert, es sei denn sie stammen von GOTT selbst.
Logisch zwingend ist, daß nur und nur GOTT selbst, die zutreffende Vorstellung von GOTT - eben "Gott" - lehren kann.
Christen halten für wahr, daß GOTT in der Person Jesu Christi Mensch geworden ist um den Menschen die zutreffende Vorstellung von GOTT zu lehren.
Ferner ist die Notation sehr praktisch um zwei wahre Aussagen zu formulieren die sich sonst widersprechen würden:
  • GOTT schuf den Menschen nach SEINEM Bilde.
    Und:
  • Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde.
Gruß
--josef 12:11, 5. Dez 2006 (CET)

Josef, wenn die Schreibweise „GOTT“ die Meinung zum Ausdruck bringt, dieser Gott würde wirklich existieren, dann steht fest, dass sie nicht in einen Artikel von Athpedia gehört. Athpedia ist keine Plattform zur Verbreitung solcher Meinungen. Athpedia ist eine Enzyklopädie, die das Ziel verfolgt, „dem säkularen und naturalistischen Weltbild eine Plattform zu bieten.“

Übrigens würde es dir mit solchen Meinungsäußerungen in Wikipedia nicht anders gehen. Dort würde man dir entgegenhalten, das sei „POV“, „Personal Point of View“, persönliche Meinung, aber nicht der „neutrale Standpunkt“, der in Wikipedia gefordert wird.

Josef, falls du ein Problem damit hast, dass in Athpedia nur die Vorstellungen von Göttern etwas sind, was wie eine feststehende Tatsache behauptet werden kann – nicht hingegen die Existenz deines „GOTTES“ – dann wäre es sicherlich empfehlenswert, wenn du dir ein Betätigungsfeld suchst, wo ein solches Problem nicht auftaucht. -- Leony 04:34, 7. Dez 2006 (CET)